wtorek, 18 luty 2020 23:13

O przesuwaniu Polski i wygładzonej historii

Z panią dyrektor Instytutu Zachodniego dr Justyną Schulz rozmawia Mariola Zdancewicz

Instytut Zachodni powołano w trakcie wojny, w grudniu 1944 roku, zatem założyciele podjęli się współpracy z agresorem. W jakim celu został powołany?

W 1944 roku osoby będące urzędnikami Polskiego Państwa Podziemnego, podlegające rządowi w Londynie, powołały Instytut Zachodni w celu przygotowywania procesu włączania ziem zachodnich i północnych w granice Polski. Osoby te związane z prof. Zygmuntem Wojciechowskim już w czasie wojny, podczas seminariów na tajnych kompletach prowadziły zajęcia na temat przesunięcia naszej przyszłej granicy na zachód. 

 

W tym kontekście co to znaczy znaczy „mieć historię”?

Z naszego punktu widzenia oznacza to, że reagując na wyzwania, z którymi jesteśmy dziś konfrontowani, mamy zawsze w pamięci nasze korzenie i tradycje, oczywiście z innymi punktami ciężkości. Wobec tego, nadal jednym z obszarów naszej działalności są badania nad ziemiami północnymi i zachodnimi. Współpracujemy w tym zakresie z ośrodkami ze Szczecina, Wrocławia, Opola i Olsztyna w ramach Sieci Ziem Zachodnich i Północnych.

Też pod mianem Instytutu Zachodniego? 

Nie, choć tuż po wojnie rzeczywiście Instytut Zachodni niejako sterował całym procesem i jednostki takie jak instytut w Opolu czy w Olsztynie, były filiami Instytutu Zachodniego. Teraz jesteśmy jednostkami równorzędnymi, każda ze swoją specyfiką. Instytut Zachodni posiada np. bardzo bogate archiwa, służące jako źródło dla badań nad ziemiami północnymi i zachodnimi. Wciąż jeszcze mamy, choć ograniczony, dział zajmujący się II wojną światową, kontynuujemy także zapoczątkowane przez prof. Karola Mariana Pospieszalskiego wydawanie dokumentów źródłowych na temat okupacji znane jako Documenta Occupationis

Zajmujemy się głównie tematyką współczesną, ale nie chcemy odcinać się od tematów, które legły u podstaw stworzenia instytutu.

Jakie były drogi dochodzenia do polsko-niemieckiego porozumienia? Czy coś konkretnie udało się osiągnąć? 

Uważam, że w kwestii porozumienia polsko-niemieckiego Instytut Zachodni odegrał bardzo ważną rolę poprzez fakt dokumentowania, opisywania zbrodni, które podczas II wojny światowej miały miejsce w „Kraju Warty,” ale też na całym obszarze Polski. Intencją było budowanie porozumienia w oparciu o fakty. Celem było zmierzenie się z trudną prawdą i dopiero na tej podstawie budowanie relacji z drugą stroną. Podobnie rzecz ma się w kwestii ziem zachodnich i północnych, czyli w temacie obciążającym relacje polsko-niemieckie. Prof. Wojciechowski podkreślał, że nie wystarczy fizyczne przejęcie terenu, lecz należy to zrobić z całym jego dziedzictwem kulturowym, tradycjami, które tam zastaliśmy, niejako przystosować je i wprowadzić do polskiej spuścizny. Tak to wtedy rozumiano i myślę, że dzięki temu podejściu można powiedzieć, że „przesunięcie” Polski ze wschodu na zachód jest uwieńczone sukcesem. 

Co w owym czasie kształtowało ideę relacji polsko-niemieckich ze względu na podział Niemiec? Czy istnieje jakieś tabu i czy można powiedzieć, że jest nim dominacja Niemiec?

Fakt istnienia dwóch państw niemieckich niewątpliwie wpływał na pracę Instytutu Zachodniego. W pierwszym okresie kontrowersyjnie dyskutowaną kwestią było uznanie przez Niemcy granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Proces ten trwał długo i był zawsze punktem zapalnym, w którym Instytut Zachodni miał swoje klarowne stanowisko i wspierał wszystkie procesy, które przesunięcie granicy utwierdzały. Instytut angażował się także w innych obszarach. Między innymi współtworzył Komisję zajmującą się podręcznikami do nauki historii w Niemczech i w Polsce. Komisja wypracowała wspólną interpretację spornych kwestii historycznych. Prace Komisji uważane były za wzór tego, jak narody dzielące wojenne przeżycia powinny próbować budować wspólną narrację. Stanowiła ona wzór dla Koreańczyków i Japończyków stojących przed podobnymi wyzwaniami. Po 1989 roku Instytut Zachodni zaangażował się w kwestie upamiętniania dziedzictwa niemieckiego i pokazywanie wspólnoty interesów. Spotkało się to z zarzutem, że obraz relacji polsko-niemieckich jest niewyważony, skupia się jedynie na pokazywaniu pozytywnych stron, natomiast pomija cały szereg kwestii problematycznych, które w tych stosunkach istniały.

Obecnie stoi przed nami zadanie wypracowania takiej formy komunikacji, która pozwoliłaby rozmawiać o sprawach, które nas dzielą, do których mamy inne podejście, odmienną interpretację, inne interesy, a mimo to respektujemy pozycję drugiej strony. Rzeczywiście, tak jak Pani wspomniała, uwarunkowania strukturalne tamtych czasów sprawiły,że Niemcy były w uprzywilejowanej sytuacji w stosunku do Polski. Nasz kraj po okresie realnego socjalizmu liczył zarówno na pomoc ekonomiczną, jak i pomoc przy przystąpieniu do międzynarodowych organizacji, NATO oraz Unii Europejskiej. Transformacja po 1989 roku bardzo różniła się od warunków zaproponowanych przez Stany Zjednoczone Europie Zachodniej po 1945 roku. Nikt nie zakładał, że Amerykanie powinni przejmować przedsiębiorstwa, inwestować swój kapitał zmieniając przedsiębiorstwa zachodnioniemieckie w amerykańskie. W Polsce nastąpiła głęboka zmiana struktury własności na rzecz firm zachodnich, głównie niemieckich z założeniem, że dzięki temu będziemy się szybciej rozwijać. Wówczas plan Marshalla służył do rozwijania rodzimej przedsiębiorczości w państwach Europy Zachodniej. Była to zupełnie inna filozofia rozwoju, która przyniosła odmienne skutki. 

Chciałabym jeszcze wrócić do tabu. Czy uważa Pani, że do dzisiaj jakieś istnieje? W rozmowach, podejściu, polityce...?

Może nie jest to stricte tabu, ale istnieją tematy, co do których uważa się, że nie powinny być poruszane w imię dobrych stosunków. Jednym z takich tematów – swoją drogą niezwykle nośnym – były reparacje i pytanie czy powinniśmy w ogóle stawiać takie żądania. To był jeden z tematów, który próbowano tabuizować. Pojawia się wówczas narracja, że jeśli będziemy mówić o czymś trudnym, to może to zepsuć nasze relacje, więc powinniśmy pokryć te sprawy milczeniem. Są środowiska, które uważają, że lepiej udawać, że nie ma problemu, niż próbować go w jakiś sposób rozwiązać, chociażby poprzez nazwanie obszarów, w których panuje dominacja lub nierównowaga. Niektórzy twierdzą, że już postawienie takiej diagnozy jest zagrożeniem dla wzajemnych relacji. 

Jak w kilku zdaniach opisałaby Pani dzisiejsze relacje polsko-niemieckie w wersji oficjalnej i nieoficjalnej? 

Nie rozróżniałabym tych wersji, mogę tylko powiedzieć, że z mojego punktu widzenia relacje polsko-niemieckie – mam przynajmniej taką nadzieję – przechodzą właśnie z okresu „młodzieńczego” w „wiek dojrzały”. Podczas gdy w okresie młodzieńczym ma się tendencję do łatwego zachwytu, dostrzegania głównie pozytywnych stron, tak w okresie dojrzałym patrzymy bardziej rzeczowo dostrzegając cały szereg różnic w interesach, interpretacji, spojrzeniu na niektóre fakty. Cały problem polega na tym, że obydwie strony muszą przyzwyczaić się do tego, że możemy się różnić, a odmienne zdania traktować równoważnie. Niemcy mają z tym problem, ponieważ dotychczas występowali w roli” rodzica”, który wychowuje swoje dzieci, mieli nas wprowadzać do unii i do innych instytucji, a my byliśmy w sytuacji tych, którzy przejmowali gotowe rozwiązania szczycąc się ich dokładną implementacją. Teraz ta sytuacja się zmienia, przychodzimy z własnymi wyobrażeniami i trzeba wypracowywać taki modus współpracy, w którym odmienność stanowisk może służyć sprawie, przyczynić się do znalezienia jak najlepszego rozwiązania. Różnice nie powinny być z góry zwalczane. Należy cenić wielość pozycji, która pozwala dojść do dobrych rozstrzygnięć, a nie traktować tego, jako przeszkody w realizacji konkretnej wizji. 

Czy współcześni Niemcy żyją w poczuciu winy? Spotykamy się zarówno z dyplomacją, jak i kompletną ignorancją, również faktów historycznych. Dotyczy to między innymi tzw. „polskich obozów śmierci”...

Uważam, że młode pokolenie wychowywane jest w świadomości odpowiedzialności za II wojnę światową, ale jest to odpowiedzialność bardzo abstrakcyjna. Większość nie neguje faktu odpowiedzialności, ale dysponuje małą wiedza na temat tego, co wojna konkretnie oznaczała, np. w Polsce. Podręczniki – jeśli już – koncentrują się na Holocauście, natomiast brak jest informacji co okupacja oznaczała na terenie Polski i czym różniła się w pozostałych państwach, również byłego bloku wschodniego. Wszystkie kraje nadal wrzuca się do jednego worka. O braku wrażliwości na te sprawy świadczyć może niedawna afera, z pojawieniem się przy kasach w Cottbus napisów „tylko dla Polaków”. Późniejsze wyjaśnienia, że społeczność niemiecka nie zdawała sobie sprawy jakie to będzie miało konotacje dla Polaków, z czym się to łączy i jak bardzo jest wciąż żywa pamięć o tym okresie w polskim społeczeństwie, ilustruje wspomniany wcześniej brak wiedzy. I to dzieje się w miasteczku, które leży w pobliżu granicy polsko-niemieckiej... 

Jakie nastroje polityczne panują dziś w Niemczech? Jak silnym graczem jest obecnie skrajnie prawicowa partia Alternatywa dla Niemiec? Czy historia się powtarza, a może stanęła w miejscu?

Istnieje duży spór wokół tego jak interpretować zwycięstwa polityczne Alternatywy dla Niemiec. Sama partia jest wewnętrznie podzielona między część konserwatywno-prawicową a część zbliżoną do ruchu nazistowskiego.

No właśnie – w Niemczech „prawica” oznacza coś innego niż u nas...

W Niemczech trudno jest mówić o środowiskach, które u nas nazwalibyśmy konserwatywnymi, ponieważ samo użycie pojęcia „prawica” ma tam od razu negatywne konotacje, wiąże się z faszyzmem czy nazizmem...

Choć de facto wówczas to była lewica...

Faktycznie, niemniej tak jak powiedziałam, w przestrzeni niemieckiej debaty publicznej słowo „prawica” ma negatywny odbiór ze względu na historię III Rzeszy i z tego powodu cierpi prawica, nie lewica. Różnice w ocenie zjawiska AfD przypominają również debaty w Polsce. Niektórzy uważają – tak jak Pani zasugerowała w pytaniu – że jest to powrót przeszłości, oznaczający wzrost nacjonalistycznych nastrojów, które mogą być w jakimś stopniu niebezpieczne. To jest jedna interpretacja. Funkcjonuje jednak też druga, zgodnie z którą jest to znak protestu wobec elit rządzących dotychczas, odwrót od partii politycznych, które do tej pory nadawały ton życiu politycznemu i które ignorowały wiele problemów ważnych z punktu widzenia społeczeństwa.Takim dużym problemem, który nie był dopuszczany na agendę partii politycznych była masowa migracja do Niemiec w 2015 r. Jedynie AfD podjęła ten temat w sposób krytyczny. To jest tylko jeden przykład, a istnieje cały szereg zagadnień związanych ze społecznym wykluczeniem, z regionalnym wykluczeniem, z migracją młodzieży – tematy istotne z punktu widzenia danych społeczności, a nie poruszane przez partie dominujące w systemie politycznym Niemiec. Popularność takiego ugrupowania jak SPD, określającego się mianem ludowego spadła do ok. 10-12%, co dla tej partii, która już od XIX w. zajmowała jedną z kluczowych pozycji w, systemie politycznym, jest spadkiem dramatycznym. Powstaje więc pytanie – czy zmiany w popularności partii są przejawem rodzącego się nacjonalizmu czy jest to wyraz buntu mas, które chcą, żeby tematy dla nich ważne były poruszane w dyskursie politycznym. 

 Czy Państwo potraficie to rozgryźć?

My to śledzimy i próbujemy odczytywać sygnały, które są wysyłane. Jest to też przedmiotem naszych ekspertyz i stanowi dla każdego analityka wyzwanie – na ile jego prognozy się potwierdzą. Na razie jesteśmy w trakcie tego procesu.

Analizy mają to do siebie – albo się potwierdzą, albo nie, ale fakty istnieją, niezależnie od interpretacji.

Tak, dlatego je śledzimy.

Jak wygląda sytuacja polskiej mniejszości narodowej w Niemczech – à propos wciąż stosowanych przepisów goebelsowskich. Nic się nie mówi o tym, żeby ją uznać i zwrócić to, co zrabowano w trakcie wojny.

Instytut Zachodni przeprowadza analizy dotyczące polskiej mniejszości w Niemczech i dostarcza ekspertyzy Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Istnieje spór czy Polaków można nazwać mniejszością, czy tylko mała grupa może otrzymać to miano, a reszta to migranci lub osoby tymczasowo zamieszkujące, które same się nie identyfikują jako mniejszość. W podpisanych między Polską a Niemcami traktatach o dobrym sąsiedztwie jest jednak zapis, że niezależnie od tego jak będziemy tę grupę nazywać, osoby te mają być traktowane tak, jakby stanowiły mniejszość narodową. Rzeczywiście pojawia się tu cały szereg deficytów i osobiście uważam, że deficyty te powinny być tematem podejmowanym w stosunkach bilateralnych oraz że powinniśmy to przedstawiać także na arenie europejskiej. Wielokulturowość osób o polskich korzeniach nie jest wspierana i podtrzymywana, dzieci nie mają dostępu do nauki w języku polskim w ramach powszechnego szkolnictwa i jest to wbrew filozofii, która panuje w Unii Europejskiej. Wielojęzyczność, wielokulturowość jest uznawana za wartość i wspieranie osób, które mają związek z polską kulturą i chciałyby, żeby ich dzieci ją pielęgnowały, nie jest tylko kwestią relacji polsko-niemieckich, ale wartości, na których zbudowana jest Unia Europejska. 

Gdyby jednak pozostać przy relacjach polsko-niemieckich, to należy pamiętać, że Niemcy u nas są uznani za mniejszość narodową, mają wsparcie finansowe, ba, nawet są w parlamencie! Ostatnio jeden poseł. ..

Tak, tutaj jest nierównowaga, ale istnieje ona już od początku obowiązywania traktatu. Myślę, że spotkania w tej sprawie odbywają się regularnie, kwestie te są stale podnoszone ale niewiele się zmienia...

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale wydaje, się że tu chodzi o pieniądze. Niemcy rozpoczynając wojnę wszystko zabrali tym ludziom i organizacjiom.. a były tam były poważne majątki Polaków i organizacji polskich.Tu chodzi o zwrot mienia... Problem mniejszości polskiej w Niemczech został przypomniany parę lat temu, przez prof. Jana Sandorskiego z UAM w Poznaniu i prawnika z Berlina Stefana Hamburę – niestety nie spotkał się z zainteresowaniem żadnego z państw. Pisaliśmy o tym w „Merkuriuszu”... 

Trudno mi jest powiedzieć gdzie tkwią te blokady... Wiem, że w Bochum zachowały się jeszcze stare napisy na budynku” bank polski”, istniał cały szereg nieruchomości, które należały do osób i organizacji. Polska mniejszość na terenie Zagłębia Ruhry była bardzo aktywna, mieli dużo związków, stowarzyszeń związanych z górnictwem, hodowlą gołębi, mieli także swoje kasy oszczędnościowe, własne bardzo prężne instytucje.

Czy Państwo się tym tematem zajmujecie, albo planujecie zająć?

Jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, to się tym tematem zajmiemy, natomiast jeśli brak jest zainteresowania ze strony czynników decyzyjnych, materiały, które zebraliśmy leżą i czekają na opracowanie. 

Państwo nie możecie „czynnikom” podpowiedzieć?

Możemy, podsyłamy różne propozycje...

To był gorący temat, Jan Pospieszalski prowadził na ten temat audycje w telewizji wiele razy, atmosfera była mocno podgrzana.

Ekspertyzy są przygotowane, ale nie są póki co wykorzystywane. My w każdej chwili możemy je udostępnić. Nie jest to obecnie priorytet działań, ale mamy takie możliwości.

Grupa antyfaszystowskich performerów z Ośrodka Politycznego Piękna umieściła ostatnio przed Reichstagiem w Berlinie kontrowersyjną instalację – urnę z prochami ofiar Holokaustu jako sprzeciw wobec działań partii AfD. My prosilibyśmy o szacunek dla prochów. A co Pani o tym myśli? 

Myślę, że można to powiązać z wcześniejszym pytaniem. Jest to brak wrażliwości wobec odczuć i przeżyć narodów, będących ofiarami II wojny światowej. 

A może jest to krzyk rozpaczy tych młodych Niemców, którzy chcą pokazać, że też coś wiedzą,widzą, coś robią ...?

Tak, ale jest to pewna instrumentalizacja dla własnych celów i jest to niesmaczne. 

Opublikowaliście Państwo ważną książkę „Renovatio Europae” akcentując w niej zagrożenia związane z Unią Europejską. I co dalej?

Pojawiła się inicjatywa ze strony Komisji Europejskiej, żeby organizować debaty i włączyć jak najszersze kręgi społeczeństwa do dyskusji na temat w jakim kierunku Unia Europejska powinna się reformować.

W tej książce są świetne wskazówki. Nazwane jest to, co się dzieje i co należy zrobić....

Jest to jednak wizja z którą nie wszyscy się zgadzają. Niektórzy wręcz uważają, że jest to zbyt pesymistyczny obraz tego, co się obecnie w unii dzieje i tych zagrożeń nie dostrzegają. Chcielibyśmy się w ten temat zaangażować i przedstawić naszą wizję, zapraszać osoby, które zastanawiają się nad tym, w jakim miejscu jest Unia Europejska. Zdajemy sobie sprawę, że te diagnozy są różne 

W czasie naszego jubileuszu mieliśmy taką debatę, zaprosiliśmy trzech bardzo znanych myślicieli, zajmujących się między innymi tematyką unijną, czyli prof. Jana Zielonkę, prof. Jürgena Ko my to w przyszłości opublikować. Już podczas debaty było widać, że pojawiają się odmienne diagnozy sytuacji i odmienna analiza tego, co należałoby w unii uczynić. Myślimy, że może uda się nam zorganizować taką dyskusję prezentującą odmienne pozycje na te same wyzwania. 

Jak może Pani skomentować słowa prezydenta Francji Emmanuela Macrona o mózgowej śmierci NATO? 

Temat ten pojawił się także podczas naszej jubileuszowej debaty, nie bezpośrednio, ale wybrzmiał pośrednio. Pan prof. Cichocki postawił bardzo ciekawą tezę, że tym co łączy Polskę i Niemcy jest pewna hipokryzja, to znaczy, że nie lubimy dosadnie określać sytuacji, wolimy zawoalować problem, niż sformułować go jednoznacznie. Można powiedzieć, że francuski model zaprezentowany przez Macrona polega na konkretnym, dosadnym formułowaniu problemu. Dużo zależy od tego, co my z taką wypowiedzią później zrobimy. Jeśli zainspiruje nas do działania, zainteresowania tym, co można poprawić – można wtedy uznać, że odegrała ona pozytywną rolę. Ale jeśli służyć ma jedynie podważaniu autorytetu danej instytucji, działaniu odśrodkowemu czy destrukcyjnemu, to jest to jak najbardziej godne potępienia. Ostatnie spotkanie przedstawicieli państw NATO pokazało, przynajmniej powierzchownie, że ta wypowiedź nie działała odśrodkowo. Faktycznie próbowano się zmobilizować, żeby zdefiniować słabości NATO. Wszystkie państwa opowiedziały się jednogłośnie, że wspierają NATO. 

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Pani zdaniem, że mówimy o sobie nie wprost. Moim zdaniem to jest zaszłość historyczna. Podczas zaborów mało można było mówić wprost, w rodzinach się artykułowało, ale też był strach, bo jeśli w domu są dzieci, to idą i powtarzają, to była asekuracja. To że Niemcy również się asekurują rozumiem, bo też bym nie chciała o takiej prawdzie mówić. Mamy dwie prawdy, ale w tej chwili nie musimy się już bać, jak najbardziej powinniśmy mówić to, co myślimy, musimy się tego nauczyć, także tego, że nie dostaniemy za to po łapach.

Pani mi nie zaprzecza, tylko potwierdza tezę o hipokryzji w działaniu. Oczywiście ma to różne źródła, inne u Niemców, inne u nas. 

Ja bym tego nie nazwała hipokryzją, tylko asekuracją.

Asekuracja jest motywem, ale w przestrzeni publicznej funkcjonuje jako pewna hipokryzja, bo nie mówię tego, co myślę. 

Czy zauważacie Państwo w sytuacjach niewygodnych dla Niemiec jakie są to reakcje, np. w kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę lub podobnych?

Wydaje mi się, że trudno mówić w Niemczech o jednym stanowisku. Komunikacja odbywa się wielopłaszczyznowo. Istnieje cały szereg instytucji, które komentują wydarzenia, często odmiennie. Trudno jest więc powiedzieć jakie jest stanowisko Niemiec. Możemy wskazać jakie jest stanowisko rządu, ale nawet w tej dużej koalicji istnieją np. w odniesieniu do Rosji różnice stanowisk. Z jednej strony Niemcy poparły ostatnio przedłużenie sankcji wobec Rosji, potępiają agresję na Ukrainę, z drugiej jednak podkreślają, że nie można Rosji izolować, że nie można przesadzać, trzeba pozostać w dialogu. Taką narrację rozprzestrzeniają bardzo silnie środowiska lewicowe, ale też związane z AfD. Są głosy, zgodnie z którymi sankcje powinny być zlikwidowane już dziś, te środowiska chciałyby z Rosją współpracować i przejść do porządku dziennego nad tym, co się stało na Ukrainie. Wciąż jednak jeszcze dominuje opinia, że sankcje należy utrzymać. Mimo to Nord Stream 2 jest realizowany wbrew temu, że jest bardzo negatywnie oceniany przez USA czy Komisję Europejską.

Niedawno wyszło na jaw, że zahacza o duńską strefę Natura 2000 i wbrew wszystkiemu się dzieje. Oni się z nikim nie liczą. Gdyby inny kraj coś takiego zrobił to byłby hałas na cały świat.

 Już Orwell pisał o Euroazji. Czy ta idea jest do zrealizowania w kontekście sympatii niemiecko-rosyjskiej? 

To był koncept rosyjski – zbliżyć się do Azji, stworzyć przeciwwagę dla świata zachodniego. Wydaje się, że Chiny pomieszały Rosji szyki i odgrywają w tym regionie coraz większą rolę. Rosja jest oczywiście bardzo ważnym partnerem, ale nie decydującym, chociażby ze względu na słabość demograficzną. Nie przypuszczam, żeby w najbliższych latach mogła odgrywać konstruktywną rolę w regionie, destrukcyjną – na pewno. Nie wydaje mi się, że projekt – przynajmniej w koncepcji rosyjskiej – „zbierania” swoich dawnych republik, zwłaszcza tych azjatyckich, wokół Moskwy, mógłby być realizowany przy wsparciu Niemiec.

Nieco podsumowując naszą rozmowę wokół historii i Państwa działalności przypomniałam sobie że Bismarck ustanowił, że Niemcy wykonujący rozkazy są niewinni. To w dalszej konsekwencji spowodowało, że czuli się oni bez winy mordując ludzi, ponieważ wykonywali rozkazy – powoływali się na to we wszystkich procesach. Stąd ta niesamowita brutalność i niestety nasze okropne doświadczenie. Mieli poczucie bezkarności, stąd obozy śmierci... Jak ocenia Pani rolę państwa pruskiego w naszej wspólnej historii? 

Było to jedno z trzech państw zaborczych, które pozbawiło nas państwowości w okresie, który był decydujący dla kształtowania się struktur polityczno-ekonomicznych narodów europejskich. Uważam, że to, że u nas kapitalizm wyglądał inaczej niż w innych częściach Europy Zachodniej wynikało częściowo z tego, że nie mieliśmy własnego państwa, które wspierałoby procesy tworzenia się kapitału poprzez odpowiednie instytucje. Poznań stanowił peryferie państwa pruskiego i wykorzystywał jego instytucjonalne możliwości. Jednak nie zmienia to faktu, że nie były to warunki równorzędne, nie było szans na powstanie polskiego uniwersytetu, a osoby z wyższym wykształceniem były przenoszone w inne regiony, żeby nie wykształciła się tutaj polska elita. Miało to silny wpływ na nasze dalsze losy. 

Kraków także miał coś przeciwko temu, żeby w Poznaniu powstał uniwersytet. Pisali do królów, do papieży...

Od stycznia na terenie Urzędu Marszałkowskiego będzie można zobaczyć wystawę „Rosenburg – Federalne Ministerstwo Sprawiedliwości Niemiec w cieniu narodowosocjalistycznej przeszłości”. Uczestniczycie Państwo merytorycznie w tym projekcie...

Tak, bardzo serdecznie zapraszam, tym bardziej, że łączy się z pytaniem, które poprzednio Pani sformułowała. Pokazana jest tam bezkarność osób, które były odpowiedzialne za system prawny w III Rzeszy, które niejako sankcjonowały zbrodnie i morderstwa. Wystawa pokazuje kontynuację karier osób, które zabezpieczały kwestie prawne w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz ich wpływ na jurysdykcję powojenną w Bundesrepublice. Robi to naprawdę duże wrażenie, więc zapraszam. Wystawa będzie otwarta już od 9 stycznia, niemniej wernisaż z wprowadzającym wykładem specjalistycznym, oprowadzaniem oraz gośćmi z Niemiec, którzy przygotowywali tę wystawę odbędzie się 21 stycznia. Myślę, że jest to bardzo ciekawe wydarzenie, które uświadamia cały szereg problemów, również polskich, np. z jurysdykcją niemiecką, związanych ze staraniami o uzyskanie zadośćuczynienia. Wystawa pokazuje, że osoby, które decydowały o tych prawach w okresie III Rzeszy, również później rozpatrywały sprawy ofiar, które zgłaszały się po rekompensaty. …Po wysłuchaniu wykładów i obejrzeniu wystawy nasuwa się cały szereg pytań, które są nadal otwarte. 

Poza tą wystawą jakie tematy poruszane będą przez Państwa w kolejnych latach? Czy będzie to krytykowany szczególnie przez naszych zachodnich sąsiadów temat nieprzyjmowania uchodźców w Polsce i inne niewygodne dla nich tematy np. Nord Stream, problemy usytuowania go w Danii, naruszenie ścisłego rezerwatu? Czy to będą tematy, którymi będziecie się Państwo zajmować? 

Mamy dwie formy działalności. Jedną z nich są właśnie wydarzenia, które organizujemy dla szerokiej publiczności i w związku z naszym niedawnym jubileuszem 75-lecia chcielibyśmy upamiętnić sylwetki założycieli Instytutu. Mamy zaplanowany cały szereg wydarzeń związanych z tymi osobami, np. w lutym odbędzie się prezentacja książki – wspomnień prof. Pospieszalskiego, który założył dział historyczny, zajmujący się II wojną światową. Będzie także rocznica przyłączenia ziem zachodnich i północnych, również 75-lecie, w związku z czym we współpracy z Uniwersytetem im. Adam Mickiewicza będziemy w maju organizować konferencję, w trakcie której upamiętniona zostanie sylwetka Zygmunta Wojciechowskiego. Chcielibyśmy także przypomnieć postać pani Barbary Bojarskiej, która jako pierwsza zajęła się kwestią mordów inteligencji na Pomorzu oraz obozem w Piaśnicy. W tym roku będziemy obchodzić rocznicę tej akcji. Wydarzenia otwarte dla szerokiej publiczności stanowią jedną z form naszej działalności. Natomiast tematy, które Pani poruszyła, jak Nord Stream II czy kwestia migracji, opracowywane są przez nas np. w formie ekspertyz i wysyłane do decydentów. Na naszej stronie internetowej pojawiają się zawsze krótkie komentarze. Ekspertyzy nie są ogólnodostępne. Teksty „zamknięte” zawierają rekomendacje skierowane bezpośrednio do zainteresowanych środowisk. 

Kiedyś współpracowaliście Państwo przy opracowywaniu niemieckich podręczników do historii. Zaproponowano przy jakiejś okazji kartkówkę z pytaniem „Kim był Hitler?”, na które część odpowiedziała, że średniowiecznym władcą holenderskim... 

Niestety, zarówno w społeczeństwie niemieckim, jak i polskim można zaobserwować, że okres II wojny światowej staje się dla młodzieży bardzo odległy, nie łączy się z doświadczeniem rodzinnym i takie odpowiedzi się pojawiają...

Pewnej rzeczy doświadczyłam osobiście, moja córka kończyła szkołę sióstr Zmartwychwstanek, była dobrą uczennicą. Odbywała się wymiana polsko-niemiecka, córka pojechała do Niemiec, potem oni przyjechali do Polski. Zorganizowałam w ogródku przyjęcie, w pewnym momencie okazało się, że te dzieci nie wiedziały, że Polska jest ich sąsiadem... 

To aż trudno skomentować... Byli z zachodnich Niemiec?

Nie, z okolic Fuldy. To są takie podstawowe rzeczy...

Rzeczywiście, czasami przypadkowo wychodzą rzeczy bardzo zaskakujące.

Tak, jakby ta Polska w ogóle nie istniała, jakby chcieli nas wymazać z mapy. A potem ktoś jedzie i się zastanawia co to za dziwo... A co dopiero jakieś obozy koncentracyjne? Jakiś Hitler? To zakrawa na zbiorową amnezję.

Tak, rzeczywiście. Dlatego uważam, że cały czas powinniśmy te tematy poruszać.

Czy cały czas konsultujecie Państwo podręczniki do historii czy są już ustalone i wydawane tak, jak powinny? 

Komisja zakończyła już swoją pracę. Po polskiej stronie jej ustalenia zostały wprowadzone, natomiast po niemieckiej były opóźnienia, ponieważ tam kwestia nauki jest w gestii poszczególnych landów. Sama komisja natomiast funkcjonowała na poziomie federalnym i to, że federalni urzędnicy się na coś zgodzili nie oznaczało automatycznie, że ci na poziomie landów to wprowadzą. Dlatego też jeszcze długo trwały rozmowy i skargi z polskiej strony, że zalecenia Komisji nie zostały wprowadzone. Obecnie nie ma już takich skarg. Pojawiła się także inna inicjatywa, w której Instytut Zachodni już nie uczestniczył, próba stworzenia wspólnego, polsko-niemieckiego podręcznika do historii…

Strach się bać!

Rzeczywiście, istnieje niebezpieczeństwo, że w tak „wygładzonej” historii trudno jest się odnaleźć. 

P.S.

Z okazji jubileuszu przygotowaliśmy mapkę oprowadzającą śladami instytutu po Poznaniu, zaznaczone są na niej wszystkie miejsca związane z historią Instytutu Zachodniego. Budynek, w którym się znajdujemy nie jest naszą pierwszą siedzibą, a już trzecią z kolei. Wszystkie te miejsca zaznaczone są na mapce. Dostępna jest w Centrum Informacji Miejskiej, jeśli poszukujecie Państwo inspiracji do spacerów po Poznaniu, to zapraszamy do wzięcia takiej mapki i poruszania się śladami Instytutu Zachodniego.

Warte uwagi

Organizujemy eventy firmowe

event1

Dom Wydawniczy Netter – wydawca magazynu Merkuriusz Polska prowadzi również działalność w obszarze organizowania konferencji, zjazdów, jubileuszy oraz „lecia” firm. Możemy pochwalić się ciekawymi rozwiązaniami, pełnym oddaniem w realizację danego projektu i fantazją. Najważniejszy dla nas jest zleceniodawca i to jemu służymy całą naszą wiedzą, dlatego uważamy, że warto być właśnie z nami.

Więcej…

 © Merkuriusz Polska | Redakcja: tel. +48 501 180 575, +48 515 079 888, Ten adres pocztowy jest chroniony przed spamowaniem. Aby go zobaczyć, konieczne jest włączenie w przeglądarce obsługi JavaScript.